"Palpatine, Vader '12"

Quelle: SANNISTYLE BERLIN 12. September 2015, online

Text: Denise Boerner


Es war am Samstag, als ich mit Mark zum Interview verabredet war. Dank meiner eher spontanen Ideen lag ich ja vorher noch unter der Nadel. Also trat ich dem Herrn der Maden frisch gestochen und im rosa Samtfummel gegenüber. Gut, dass er sich an so etwas nicht stört. An seinem Stand habe ich ihn abgeholt, wir haben uns nach draußen verzogen und zustande kam folgendes, mehr als interessantes Interview!

"Meine erste Frage: Was liest du zur Zeit?"

Dein T-Shirt: "Palpatine, Vader 12" (murmelt)...sehr nice.

"Und was liegt auf deinem Nachttisch?"

Comics. Ich habe gerade von Charles Burns die Trilogie zu Ende gelesen. Die, wo vorn das rot-weiß gefleckte Ei drauf ist.

"Du springst auf Tattoo-Conventions rum, du trittst im Fernsehen auf und hast dich auch zur Oberbürgermeisterwahl in Köln gestellt. Kommst du da noch zu deinem normalen Job als Kriminalbiologe?"

Ja.

"Wie machst du das? Wann schläfst du?"

Viel arbeiten. Ich versteh die Frage gar nicht. Gunther von Hagens wird das auch immer gefragt und der hat 9 Ausstellungen gleichzeitig laufen. Es ist eine Frage von effizientem, hartem Arbeiten, mehr ist das gar nicht.

"Du bist viel unterwegs. Berlin, Köln, etc."

Es fahren ja Züge, da kann man ja auch arbeiten. Kannst ja Akten mitnehmen. Und zwischendrin bin ich auch im Labor. Es ist viel, harte Arbeit. Das sind die 3 Worte, die man da kennen muss.Und kein Urlaub!

"Also keine Freizeit?"

Was heißt Freizeit? Ich brauche keine Freizeit. Ich tue das, was ich gerne mache. Ich verstehe den Begriff Freizeit nicht. Wenn ich vor 100 Jahren im Kohlenstollen war, ist es sinnvoll. Aber in dem Umfeld, wo du und ich zum Beispiel sind, weiß ich nicht, was Freizeit soll. Wir haben alle ein gutes Leben. Versteh mich nicht falsch, es gibt auch Leute mit Scheißjobs, aber hier zum Beispiel sehe ich keinen davon.

"Du machst auch Vorträge und bekommst dort auch viele Fragen. Welche Frage kommt dir spontan in den Sinn, wo selbst du überlegen musstest?"

Ich überlege immer. Viele Leute geben die Antworten, die sie vorher eingeübt haben. Das tue ich nicht. In der Forensik überlegst du immer "Was ist der Einzelfall?", deswegen nehme ich jede Frage gleich ernst und überlege immer, warum diese Frage an diesem Tag in diesem Kontext gestellt wurde. Ich nehme mir immer Zeit für meine Antwort.

"Gab es für dich mal eine überraschende Frage?"

Alle Fragen sind überraschend. Alle Fragen sind immer neu und überraschend. Ich überlege gegebenenfalls, was sich in diesem Einzelfall gegenüber gestern verändert hat.

"2014 hast du bei Raab dein Kinderexperimentebuch "Das knallt dem Frosch die Locken weg” vorgestellt. Da hattest du ein Glitzereinhorn dabei, aus dem du deine Handschuhe gezogen hast. Wo ist das?"

Die Handschuhhandtasche meinst du? Die habe ich bei Kindervorstellungen dabei. Wir erzählen den Kindern halt auch Scheiße, damit sie lernen, dass auch Erwachsene Scheiße erzählen. Bei den Vorstellungen sagen wir, dass Handschuhe IMMER aus rosa Ponys kommen. Und je nachdem, wie alt die Kinder sind, kommen unterschiedliche Reaktionen. Die kleinen Kinder sagen sofort "Du lügst” und wenn sie älter werden und denken die "Erwachsene haben Recht”, wollen sie dahin zurückbringen, dass sie merken, dass auch Erwachsene Mist erzählen. Daher erzählen wir auch oft Quatsch.

"Wer ist dein Haus- und Hofstecher für deine Haut?"

Gibt es nicht. Ich mache das überall, wo es passt. Ich habe viele befreundete Tätowierer, die ich zwei Jahrzehnte oder länger kenne, aber ich bin viel unterwegs und lasse mir da dann halt was machen, wenn es passt.

"Ist bei dir überhaupt noch was frei?"

Ja klar, die Seiten zum Beispiel. Ich habe keine Lust mehr, die Rippen tuen mir zu sehr weh.

"Zur Oberbürgermeisterwahl: dein Statement dazu?"

Steht auf meinem Gürtel "Et hätt noch immer joot jegange”. Kölsches Grundgesetz. Fertisch!

"Wie kam es dazu, dass du dich zur Wahl gestellt hast?"

Ich wurde gefragt. Ich bin ja NRW-Vorsitzender von der Partei "Die Partei". Und da haben die Kölner mich gefragt, ob ich das für Köln machen möchte. Ich bin dort aufgewachsen und was gibt es Schöneres, als Oberbürgermeister in Köln zu werden?

"Solltest du tatsächlich Oberbürgermeister werden, wie ist es dann mit deiner Karriere als Kriminalbiologe?"

Viel harte Arbeit! Noch härter, noch vieler, noch arbeiterer!

"Bist du noch an Tatorten?"

Eher nicht mehr. Ich mache seit Ende der 90er Fortbildungen und viel im eigenen Labor. Unsere Techniken sind Spezialtechniken. Einsammeln, Fotos machen und Maßstab dran legen, dann passt das. Wir versuchen, das Ganze so weit wie möglich zu dezentralisieren.

Oft sind wir nachts raus gefahren, die Polizisten mussten auf uns warten und dann wurden zu 99% die Spuren nicht verwertet oder es kam gar nicht zu einer Gerichtsverhandlung. Das ist dann für alle frustrierend.

"Als du noch an Tatorten tätig warst, wie war da der Umgang mit deiner Berühmtheit?"

Gar nicht. Das interessiert an einem Tatort überhaupt nicht. Da ist völlig egal, wer du bist, wo du bist. Da hast du echt andere Probleme.

"Gab es in deiner Karriere negative Reaktionen auf deine Körperkunst?"

Also es hat noch nie einer was gesagt. Ich denke, es ist allen egal, aber ich weiß es nicht, weil noch nie einer was gesagt hat.

“In "Aus der Dunkelkammer des Bösen" berichtest du über deine Untersuchung des angeblichen Schädels von Adolf Hitler und dessen Zähnen. Gibt es noch Projekte, an denen du unbedingt mal eine Untersuchung vornehmen möchtest?"

Wenn du nicht erkennst, dass im Alltag spurenkundliche Abgründe liegen, dann kannst du den Job nicht machen. Wer meint, dass er noch ein großes Projekt untersuchen will, hat meiner Meinung nach einen an der Klatsche. Das sind Abenteuerjäger, aber der kann nicht in unserem Beruf arbeiten. Neunzig Prozent der Zeit sitzen wir im Büro, über den Akten oder über dem Mikroskop. Unser Job ist stinklangweilig. Ich kenne auch keinen Kollegen, der je gesagt hat, dass er noch an einem ganz bestimmten Projekt arbeiten möchte.

Schatztaucher zum Beispiel sind mir sehr sympathisch. Das sind moderne Glücksritter, die haben auch häufig sehr viel Ahnung von den geschichtlichen Zusammenhängen und die sind super. Aber die kannst du nicht ins Labor setzen.

"Im Buch erwähnst du, dass dich die psychologische Seite nicht so interessiert. Ist das immer noch so?"

Es ist gut, wenn man die Grundbegriffe kennt. Ein Beispiel: Wenn ich auf der Tattoo-Convention als Tätowierer bin, ist es gut, wenn ich auch raffe, wie man mit den Kunden spricht. Sonst kann ich megatolle Tattoos machen, aber wenn ich nicht mit den Kunden reden kann, klappt es nicht. So ist es bei mir im Job auch.

Es ist wichtiger, dass ich was von den Spuren verstehe, aber es ist genau so wichtig, dass ich mit den Tätern oder auch den Angehörigen - was wir in letzter Zeit öfter haben - reden kann.
Es ist sehr sehr hilfreich, aber ich würde keinen Spurenkundler dazu zwingen, sich mit der psychologischen Seite zu befassen.

"Du durftest ja den 300-fachen Kindermörder in Kolumbien besuchen..."

Besuchen ist gut…das war schon ätzend. Denn der redet nur mit mir und einem Priester, den ich sehr mag. Der Täter redet sonst mit keinem. Aber sind wir mal ehrlich: wer setzt sich auch mit einem 300-fachen Kindermörder an einen Tisch und redet offen und freundlich mit ihm? Das macht sonst keiner, scheint mir. Weil ich ruhig und neugierig bin, bin ich offenbar der Einzige, der irgendwie einen Draht zu ihm hat.

"Der Täter ist ja eher aus psychologischer Sicht interessant. Er sitzt im Knast, Spuren sind rum."

Naa, das würde ich so nicht sagen. Die Spurenakten existieren ja noch und die wurden nie ausgewertet. Das ist aus beiden Sichtweisen interessant.

Da kannst du zum Beispiel den Mörder fragen, warum er verschiedene Messer benutzt hat oder warum wurden Kondome gefunden, obwohl er keine benutzt hat. Er ist ein Mensch, klar auch ein Monster, das weiß der selber, aber um ihm das zu sagen, muss ich nicht mit ihm reden.

Nur er weiß aber zum Bespiel, warum die Kinder in der einen Ecke des Landes auf Kuchen angesprungen sind und in der anderen Ecke auf Drogen. Er ist leider der Experte dafür. Das kannst du nur ihn fragen.

Ich bin ihm dankbar, dass er mir einiges erzählt hat. Für die Prävention hat er das beste geleistet, was er hätte machen können. Durch ihn wissen wir, wie Kinder angesprochen werden und dann kann man dort präventiv eingreifen.

"Durch deine Berühmtheit kommst du ja an solche Fälle...."

Nee nee, der weiß das nicht. Der hat ja kein Internet. Für ihn bin ich derjenige, der normal mit ihm redet. Mehr ist das nicht.

"Wurdest du mal von einem Täter aufgrund deiner Berühmtheit angefordert?"

Das passiert nicht. In der Welt der schweren Verbrechen interessiert das nicht, ob jemand berühmt ist oder nicht. Es spielt einfach keine Rolle; wie gesagt, die Menschen haben in dieser Welt echt andere Probleme.

"Gibt es noch was, was du loswerden möchtest?"

Nö! Ich antworte auf Fragen, das ist mein Beruf. Allerdings wüsste ich gerne noch, was der Text auf Deinem T-Shirt bedeutet.

Mark bezieht sich auf den Schriftzug "Palpatine Vader '12" (und ja, das doofe Gesicht gabs von mir gratis auf dem Foto ;) ). Das Shirt habe ich damals im Zuge der US-Wahl gekauft. Aus den Medien kennt man ja diese Schilder, auf denen oben der künftige Präsident und unten drunter sein Stellvertreter geschrieben stehen. Meist in den Farben der US-Flagge.

Die Designer meines Shirts haben sich das zum Vorbild genommen und ihre ganz eigenen Favoriten für die Wahl auf den Stoff gedruckt.

Klar, dass ich das T-Shirt auch in den USA 2012 getragen habe. War ein großer Hingucker :)

Lieber Mark, ich danke dir mehr als einmal für dieses offene und lockere Interview. Obwohl es ja nun schon ein paar Tage her ist, bin ich immer noch geflasht und einfach stolz

Interview: Serienmörder Luis Alfredo Garavito Cubillos (1957—2023)

Quellen: Meldung aus web.de vom 28. Oktober 2024 und Bonus-Interview, das die Grundlage für den Text war

Wenn Du den Fall Garavito in drei Wörter beschreiben müsstest - welche wären das? Und warum?

Da reicht ein Wort: Apokalyptisch.

Wenn man einem Serienmörder gegenübersitzt - wie fühlt sich das an, was strahlt er (anders als andere Menschen) eventuell aus?

Sie sind eitel, das heißt, sie versuchen, sich im Knast gut darzustellen. Die Ausstrahlung der meisten ist ruhig, ehrlich und offen. Das ist gut zu erkennen auf Videos beispielsweise von Jeff Dahmer und Samuel Little, die im Internet zu finden sind. 

Abgesehen von der immensen Anzahl an Opfern: Was machte Garavito als Serienmörder so einzigartig? Weshalb hat er dein Interesse geweckt? Was hat dich dazu gebracht ihn persönlich kennenlernen zu wollen?

Niemand wollte mit ihm reden. Meine Kolleginnen und Kollegen in Bogotá meinten zu mir, er sei ein Monster, kein Mensch, und Monstern nehmen sie weder Blut ab noch reden sie mit ihnen. 

Hattest du auch Kontakt zu direkt Betroffenen, wie den Familien seiner Opfer, oder ermittelnden Beamten? Wenn ja, was haben sie dir über ihre Perspektive auf die Morde und ihre Aufklärung erzählt?

Es war wegen der Entführungen zu gefährlich, ins ländliche Kolumbien zu reisen. Sogar von meinem Patenkind in Kolumbien habe ich seit langem nichts mehr gehört, es ist wirklich nicht einfach dort. Auch die Polizei konnte mich kaum schützen. In Villavicencio haben mein Übersetzer Miguel, der heute Richter ist, und ich alleine in einem riesigen Raum gefrühstückt, bewacht von zwei Menschen mit Maschinengewehren im Anschlag neben uns. Ich habe versucht, mit der Polizei eine Art Fonds für die Opfer-Familien einzurichten, das war wegen der vollständigen Bestechlichkeit der Behörden aber unmöglich. Den Müttern der verschwundenen Kinder hat die Polizei anfangs auch oft nicht geglaubt. Das war sehr hart für alle, im Nachhinein auch für die Polizistinnen und Polizisten, die schwere Schuld-Gefühle haben.

Schwer traumatisiert ist auch der Staatsanwalt des Falles. Ich habe zuletzt nicht mehr mit ihm gesprochen, da er echt "weg" war, wenn er vom Fall berichtete. Das letze, was er mir sagt, war, dass ihn vermutlich Gott ausgewählt hat, diese Sache zu bearbeiten, anders konnte er damit nicht mehr leben. Er war auch nicht mehr zu stoppen, wenn er anfing, darüber zu sprechen. 

Letztlich wurde das ganze Land schwer mitgenommen. Die beteiligten Polizistinnen und Polizisten in einerm abgelegenen Gebiet, Garavito selbst, ein befreundeter Priester, der selbst mal Kokain-Schmuggler und im Knast war und ich waren vielleicht die einzigen, die völlig offen miteinander über die Sache geredet haben.

Garavito wird in Berichten als kooperationsbereit bei der Aufklärung bezeichnet. Ich hatte beim Lesen der Nachrichten von damals den Eindruck, dass er nicht wirklich Reue für die Morde gezeigt hat? Wie hast du ihn erlebt?

Antisoziale Narzissen haben im Gehirn eine Veränderung, die es ihnen unmöglich macht, Reue zu empfinden, wie sie "normale" Menschen kennen. Garavito hat sich selbst — teils zurecht, er hatte eine Kindheit und Jugend, die ich niemandem wünsche — bemitleidet. Er hat mir berichtet, dass ein Junge, der ihm erzählte, sexuell missbraucht worden zu sein, ihm leid tat. Das erinnerte ihn an seine Kindheit. Er hat das Kind danach tot gefoltert.

Wie hast du seine Situation im Gefängnis wahrgenommen? Er hatte offenbar Kaffee in Haft, wie ich in einem Instagram-Post von dir gelesen habe, das erscheint mir ungewöhnlich. Wer hat ihm diese Dinge besorgt? Meinst du er wollte etwas damit bezwecken, dir etwas "rares" anzubieten?

Er hatte Geld. In deutschen Knästen kannst du auch Handies und Drogen haben, soviel du willst, wenn du genügend Verbindungen hast. Da Garavito ein Muster-Häftling war und zusätzlich Geld hatte, lief das problemlos. Als ich das letzte Mal bei ihm war, wurde ich komplett (ganz komplett, hüstel) durchsucht. Ich durfte nichts mitbringen. Er wusste das und hatte alles vorbereitet, samt Aufnahme-Gerät, Stiften, Papier und Ersatz-Batterien. 

Wie war deine Reaktion auf eine mögliche Freilassung auf Bewährung? Wäre er eine erneute Gefahr gewesen? Wäre eine Rehabilitation realistisch gewesen?

Er hatte sicher keine Lust, nochmal in den Knast zu gehen. Bewährung ist in seinem Fall sinnlos, da er sich unmöglich irgendwo hätte eingliedern können. 

Niemand hätte ihm geholfen oder helfen können: Er wäre draußen in Tagesfrist tot gewesen, wenn er erkannt worden wäre. 

Vermutlich wäre er blitzschnell abgetaucht. Darin war er sehr gut und es ist in Kolumbien wegen der weiten Gebiete und des Chaos auch einfach. 

Es ist zwar möglich, dass er wie Dennis Rader einfach aufgehört hätte. Allerdings — das ist aber nie öffentlich berichtet worden — hat Garavito auch mögliche Zeuginnen und Zeugen getötet. Könnte also sein, dass er noch aus anderen Gründen als den klassisch-serienmördermäßigen weiter getötet hätte. 

Am ehesten hätte man ihn mit Bildung "rehabilitieren" können, denn die hat er wirklich ersehnt.

Unabhängig davon: Was soll ein Serienmörder tun, um das Leid der Familien auch nur ansatzweise wieder gut zu machen? Damit tun sich ja schon Allerwelts-Mörder so schwer, dass die meisten niemals mit den Opfer-Familien reden. Soweit ich es beurteilen kann, ist Wiedergutmachung für Menschen wie Garavito schon rein sachlich unmöglich. Viele der Mütter haben auch erfahren, wie er die Kinder getötet hat. Da gibt es endgültig nichts mehr zu verzeihen.  

Garavito wusste das vermutlich. Im Gefängnis ist er Christ geworden und hat auf den jüngsten Tag und göttliche Vergebung gehofft — das habe ich von ihm schriftlich. Er hat mir sogar einmal geschrieben, dass er hofft, dass Gott auch mich beschützt. Tja.

Die Zahl seiner Opfer wurde immer wieder unterschiedlich angegeben (oft zwischen 170 und 190)- du gehst in deinen Texten von einer deutlich höheren Zahl aus, worin begründet sich deine Annahme?

Aus den polizeilichen Akten. Es ist normal, dass nur das angeklagt wird, was vor Gericht gut darzulegen ist. Das hat aber — in allen Ländern — nicht immer etwas mit der echten Opfer-Zahl zu tun. Die Polizei stand zudem eh schon in ungutem Licht da, weil sie Garavito nicht früher erkannt hatte. Er ist ja nur durch Zufall im Knast aufgeflogen, wo er unter falschem Namen saß.

Hast du seine Angst davor im Gefängnis vergiftet zu werden als realistische Angst wahrgenommen?

Nein. Wir haben uns wirklich gut verstanden. Er war der einzige Experte für seinen Fall, daran habe ich keinen Zweifel gelassen. Wir haben uns ernst genommen. 

Wurde dir etwas zum Tod Garavitos mitgeteilt? Ich habe nur etwas zu "gesundheitlichen Problemen" gefunden.

Ja, er hatte Blutkrebs. Ich bin bis heute mit den Polizisten in Verbindung. Sie hatten viele Fragen und sind auch nach wie vor schockiert.

Warum denkst du haben die Behörden ihn bei seiner Verhaftung im April 1999 nicht direkt mit den Morden in Verbindung gebracht?

Weil es wie eine Sexualstraftat mit überlebendem Kind aussah. Das ist in armen Ländern leider nichts allzu ungewöhnliches.

Wann hast du Garavito das letzte Mal gesehen/Kontakt zu ihm gehabt?

Vor ein paar Jahren über seinen Neffen, mit dem ich Briefe und Mails geschrieben habe.

Warum meinst du hat er Jahre nach deiner ersten Anfrage doch mit dir sprechen wollen?

Er hat sehr schnell mit mir gesprochen. Wir mussten nur die Reise klären, mit der Staatsanwaltschaft reden, eine Unterkunft im Nichts besorgen und natürlich Übersetzer. Miguel hatte nach einem Treffen mit Garavito geschworen, nie wieder eine Zehenspitze nach Kolumbien zu bewegen (seine Worte). Zudem brauchte ich jemanden, der den starken örtlichen Dialekt verstehe, alles mitschreiben konnte und sich von Garavito nicht einwickeln liess.  

Anhand der Verbrechen möchte man sagen: Garavito war ein Monster. War er das?

Ist mir egal, denn die Bewertung hilft niemandem. Wichtiger ist, dass er ehrlich geredet hat und wir dadurch etwas für die Vorbeugung kommender Taten durch ähnliche Menschen lernen konnten. Die Toten werden nicht mehr lebendig. Aber es gibt vielleicht auch durch seine Hilfe weniger neue Tote. Mehr kann ich von einem Serienmörder nicht erwarten, der sich normalerweise für nichts außer sich selbst interessiert.