Mark Benecke trifft Eberhard Bauer in Freiburg (IGPP)

Quelle: Dies ist die ungekürzte, gegenseitig autorisierte Version des (ebenfalls autorisierten, aber gekürzten) Gespräches,
das im SKEPTIKER (GWUP), Heft 3/2017, abgedruckt wurde.

VON MARK BENECKE

Eberhard Bauer ist Psychologe und Vorstandsmitglied des Institutes für Grenzgebiete der Psychologie und Psychohygiene e.V. Er war als Student zunächst Mitarbeiter und dann Assistent beim vom ihm bis heute sehr geschätzten Psychologie-Professor Hans Bender (1907-1991). Alle großen Auseinandersetzungen um berühmte Streitfälle im skeptisch-parapsychologischen Bereich seit den 1970ern hat Bauer miterlebt. Dabei wurde er von Skeptiker-Seite oft angefeindet.


Bauer ist außerdem der gute Geist einer riesigen und derart gut sortierten Bibliothek, dass historisch interessierten SkeptikerInnen die Freudentränen in die Augen schießen. Unter anderem durch ein in den 1970er Jahren angelaufenes DFG-Programm zur Förderung von Spezialbibliotheken sowie durch die Eingliederung des Buch- und Zeitschriftenbestandes in die nur eine Gehminute entfernte (und schick neu erbaute) Freiburger Universitätsbibliothek sind die Werke öffentlich zugänglich - wertvolle alte, aber vom Zerfall bedrohte Bände teils auch digital. Einen lange weltweit gesuchten Band über den Hanussen-Prozess, der sonst nur noch in der Bibliothek der Universität Harvard zu finden ist, lieh mir Bauer beispielsweise sofort aus dem Institutsbestand aus.


Nach einer Führung durch das auf zwei großen Etagen blitzsauber geführte, von einer privaten Stiftung finanzierte Institut in der Freiburger Innenstadt, das neben experimentalpsychologischen, sozial- und kulturwissenschaftlichen Abteilungen auch künstlerische und historische Blickwinkel des Grenzwissenschaftlich-Paranormalen mit erkennbarem Ernst betreibt und die Forschungsergebnisse allesamt veröffentlicht, nahmenm wir zu einem ruhigen und angenehmen Gespräch Platz.

Eberhard Bauer in der Bibliothek des IGPP

Eberhard Bauer in der Bibliothek des IGPP

MB: Wir sind in Freiburg und es ist der 19. August 2016. Wir sind durchs Institut gegangen und es war ernst und schön: Die interessanteste und bestsortierte Bibliothek, die wir jemals gesehen haben. Da wir das ja als Teil 1 für den `Skeptiker´ machen und mit zwei anderen Kollegen vielleicht noch Teil 2 und Teil 3, würde ich sagen, wir klammern Philosophie aus, Beratungs-Erfahrungen auch. Kulturgeschichte … mal sehen.

Ich habe vorhin einmal einige Fachartikel durchgesehen. Menschen, die sich als kognitiv extrem aufgeklärt empfinden so wie die LeserInnen des British Medical Journal, das gelegentlich humoreske Weihnachtsstücke macht, lesen hier beispielsweise über Harry Potter: „Ist Magie erblich oder nicht?“ Das ist eindeutig humorvoll: Ist Magie rezensiv oder autosomal?

Oder, vielleicht auch mit Augenzwinkern: „Wie hängt Vitamin D3 zusammen damit, wie man ein Erdbeben aushält?“ Eigentlich ein Witz, um zu zeigen, dass es Scheinkorrelationen sind, und dann stellt sich raus, das ist nicht bloß Witz, sondern sehr viele Leute nehmen tatsächlich Vitamin D3 und glauben, das es ganz viele Wirkungen hat.

Bei Ihnen ist das nicht so, sondern Sie beschäftigen sich unglaublich tief und breit mit den grenzwissenschaftlichen, okkulten, parapsychologischen, aber auch rein psychologisch-therapeutischen Themen. Wie fühlen Sie sich, wenn die ganze Zeit überstark rationale Anmutungen an Sie gebracht werden? Was sagen Sie denn da überhaupt noch? Sie müssten ja eigentlich eine Woche lang erklären, was Sie in Wirklichkeit machen.

B: Das bräuchten wir vielleicht: Eine Woche. Vielleicht darf ich als Hinführung einfach eine kleine Autobiografie erzählen in ein paar Sätzen. Ich hatte zunächst Medizin, vorher auch noch bis zum Philophikum Philosophie und Geschichte in Tübingen studiert. Dann kam ich zu meinem Thema, ich muss es immer sagen, aus erkenntnistheoretischen Gründen: Wie hängt psychische Funktion, mentale Funktion mit physiologischen Faktoren zusammen und so weiter?

In dem Präparierkurs, an dem ich damals teilnahm, kam die Rede auf den Hans Bender, dessen Namen ich schon vorher gehört hatte. Ein allgemeiner Spruch zu meiner Studentenzeit war – Bender hat seine Vorlesungen immer am Dienstag gehalten – „da muss man einfach hingehen“. Das war spannend und unterhaltsam.


MB: In welchem Fach hat er die Vorlesungen gehalten?

B: In der Psychologie. Hans Bender war regulärer Professor der Psychologie seit 1954 und hatte in den darauffolgenden Jahren zunehmend begonnen, die Grenzgebiete der Psychologie als Vorlesung für Hörer aller Fakultäten vorzustellen, hier in der Aula der Uni Freiburg, ein paar hundert Meter Luftlinie von uns. Dieses Thema hat natürlich viele Leute angezogen, nicht nur die üblichen Studierenden aus den Fakultäten, sondern auch die Freiburger Stadtbevölkerung bis hin nach Frankreich oder der Schweiz. Da waren immer mehrere hundert Leute zugegen. 

Bender hat Themen aus den Grenzgebieten, sprich der Parapsychologie, vorgestellt. Seine Idee bestand darin, ein akademisches Gehäuse für unorthodoxe Themen zu formen, und daran hat – das war ja sein Lebensimpuls, seine Lebensaufgabe – viele Jahrzehnte gearbeitet. So lernte ich Hans Bender kennen. Ich war 22 Jahre alt und ich wurde von diesem Thema unmittelbar fasziniert. Bender hatte damals Hans Driesch vorgestellt, der einer der ersten eine Methodenlehre der Parapsychologie vorgestellt und 1932 veröffentlicht und damit auch den Begriff Parapsychologie populär gemacht hatte.


MB: Der Biologe Driesch?1

B: Doch, der Biologe, der Naturphilosoph Hans Driesch, der 1941 gestorben ist. Er gehörte zu den Pionieren dessen, was man heute als Parapsychologie bezeichnet hat. Hans Driesch war der einzige deutsche Naturwissenschaftler, der 1926 Präsident der altehrwürdigen SPR, der Society for Psychical Research, war. Und Driesch hat dann 1932 ein Büchlein veröffentlicht „Parapsychologie, die Wissenschaft von den „okkulten“ Erscheinungen – Methodik und Theorie“. 

Hans Bender stellte damals, im Winter 1966, dieses Buch vor, das war damals der Einstieg für mich. In der Art und Weise, wie er das getan hat, hat mich das unmittelbar angesprochen: Hoppla, das ist doch eine Art und Weise wie man mit Themen umgeht, die ridikülisiert oder tabuiert werden. 

Das war für mich der Einstieg in die Thematik. Nach den Vorlesungen von Hans Bender hat sich immer ein kleiner Kreis um ihn gesammelt, wo die Leute über ihre Erfahrungen sprachen und Dinge nachlegten, und dazu gehörte ich auch. Und Bender hat die Leute immer eingeladen, in sein Institut in die Eichhalde – da war das Institut damals, auf der „Eichhalde 12“, untergebracht – zu kommen und mit ihm zu diskutieren, weitere Themen zu besprechen, dazu gehörte ich auch. 

Ich hatte mich schon vorher, als ich in Tübingen studierte, mit dem Themenfeld der Parapsychologie peripher beschäftigt. Ich hatte ein Büchlein von Anton Neuhäusler gelesen, von 1957. Neuhäusler war Physiker, ebenfalls Philosoph, und das Bändchen hieß „Telepathie, Hellsehen, Praekognition“, Dalp-Taschenbücher, das ist mir das noch sehr in Erinnerung. Das hatte ich damals mit wachsendem Interesse gelesen, und es hat mich deshalb eingenommen, weil Neuhäusler das Thema von allen Seiten her beleuchtete, sowohl aus der Pro- wie auch der Contra-Perspektive und nun selbst zu dem Thema aufgrund von eigenen Experimenten mit einem Hellseher Gerard Croiset, der später hier im Institut eine große Rolle spielte, zu dem Eindruck kam, das sind ganz bestimmt Evidenzen, die kann ich mir persönlich nicht erklären. Das war der Hintergrund. 

Bender hat diese Themen in dieser Form präsentiert und dann kam ich als Student zu ihm, 1966/67, und da wurde ich, als ich bei Bender ein Praktikum machte, mit dem ganzen Themenfeld dieser außergewöhnlichen Erfahrungen konfrontiert. 

Ich keine festgefügte Meinung, sondern ich war neugierig dieses Thema kennenzulernen, weil mir früh aufgefallen ist, welche Emotionen allein die Diskussion dieser Themen mit sich bringt, in welches emotionale Gefilde man dort hineingerät. Dann kam es dazu, dass Bender sagte, er hat mein Interesse an kulturhistorischen Fragestellungen und auch an erkenntnistheoretischen Fragestellungen registriert, ich soll doch ein Buch rezensieren von Max Dessoir „Vom Jenseits der Seele“, das erschien damals in einem Nachdruck der 6. Auflage im Enke-Verlag, 1967, und Dessoir war der Prototyp eines skeptischen Akademikers, der es aber trotzdem nicht für unter seiner Würde hielt, sich mit diesem Thema des Okkultismus zu beschäftigen, und das bereits schon als ganz junger Mann. 

Von ihm stammt der Begriff „Parapsychologie“, er hat den Begriff 1889 entwickelt. Er wollte mit diesem Begriff ganz neutral Folgendes ausdrücken: Dass es sich um Phänomene handelt, die offenbar zur Psychologie, was immer das damals hieß, gehörten, die aber neben der herkömmlichen Psychologie offenbar angesiedelt sind, aber auch nicht unbedingt wahnhaft oder pathologisch sind. Das war dasjenige, was mich an diesem Buch fasziniert hat.

Dessoir, der sich auch für Täuschungskunst interessierte, hat dieses ganze Spektrum der damals sogenannten okkulten Phänomene kritisch durchsiebt. Das war für mich eine tragende Lektüre-Erfahrung und ich dachte, hoppla, das ist doch eine Stellungnahme oder ein Ausgangspunkt, den kann ich durchaus akzeptieren. 

Kurz und gut, ich versuchte mit den üblichen Methoden der Geistes-, Natur-, Sozialwissenschaften mich mit dem Themenfeld der okkulten Phänomene zu beschäftigen. Das war für mich der Ausgangspunkt und dem bin ich treu geblieben, glaube ich zumindest, hoffe ich zumindest.

Ich hatte mit der Beschäftigung nie irgendwelche besonderen weltanschauliche oder ideologische Vorannahmen verknüpft, sondern heutzutage würde man sagen, wir schauen, wohin uns die Daten führen. Je mehr ich mich mit dem Thema befasste, und als Bender sagte, ich solle Psychologie studieren, weil das ein Kernfach sei für das Verständnis dieser außergewöhnlichen, paranormalen Erfahrungen, desto mehr geriet ich immer in das Fahrwasser hinein. Bender gehörte in den 1970er Jahren zu einem der populärsten Wissenschaftler in Deutschland und das `Eichhalde-Institut´, wie wir damals sagten, war ein richtiges Mekka der Parapsychologie. 

Ich hab da natürlich als junger Student und später als studentischer Mitarbeiter und später als Benders wissenschaftlicher Assistent das ganze Spektrum kennengelernt von den Schizophrenen bis hin zu den Menschen, die durch Erfahrungen wirklich beängstigt waren, bis hin zu den ganzen Interpretationen, die mit den Themen einhergehen, die ganzen Sinnfragen, Sinnsuche und so weiter. Kurz und gut, mein Ausgangspunkt war, ich hab mit Themen zu tun, die sehr weit verbreitet sind, die viele Menschen erleben, und viele Menschen haben offenbar Probleme, diese Themen zu integrieren in ihr Alltagsfunktionieren.

Das ist für mich auch der Ausgangspunkt der Tätigkeit hier im Institut geblieben. Dass diese Themen natürlich, um es nochmal zu wiederholen, unterschiedlich verortet oder weltanschaulich ausgebeutet werden, verhängt vielleicht mit dem anarchischen Charakter auch solcher Themen und Phänomene zusammen. Das gehört dann sozusagen zu dem ganzen Meta-Diskurs, die dieses Phänomen erzeugen, wie beispielsweise auch diese ganze Skeptiker-Bewegung seit den 1970er Jahren, das sind ja alles so Meta-Diskurs-Formen, die mit der Art und Weise zu tun haben, wie unsere Gesellschaft funktioniert und welche Paradigmen heutzutage diese ganzen Themen dominieren.

 

Eine Auswahl von Buchpublikationen des Instituts

Eine Auswahl von Buchpublikationen des Instituts

MB: Die Skeptiker integrieren es ja nicht, sondern versuchen, das Rätselhafte nach außen zu stellen. Wir machen jedes Jahr einen Test, bespielsweise für Wünschelrutengänger oder Kristallpendler. Dann wird das mit einem mathematisch gut abgesicherten Verfahren getestet, und dann kommt immer raus, die ProbandInnen können das nicht. Fertig. Ein weiterer Grundsatz wäre, dass man als Skeptiker sagt: Wir müssen nicht Dinge falsifizieren, die schon hundert Mal geprüft wurden.

Das sind zwei Säulen, die zumindest ich wahrnehme, auf denen das skeptische Gebäude steht.

B: Die Frage ist, stimmen denn diese Säulen?


MB: Und?

B: Da habe ich doch meine größten Zweifel eigentlich. Ich möchte nicht in die methodischen Details dieser Experimente. Ich wäre sehr skeptisch, was diese skeptischen Nachprüfungen betrifft. Denn es gibt auf der anderen Seite eine ganze Reihe von erfolgreichen experimentellen Verifikationen, die der formalen parapsychologischen Forschung seit Jahrzehnten diskussionsfähig sind. Wo man zumindest sagen kann, es gibt Befunde, die in irgendeiner Weise den üblichen Kriterien der wissenschaftlichen Nachprüfung standhalten.


MB: Was ragt dabei beispielsweise heraus?

B: Ganzfeldexperimente, Psychokineseexperimente – all das, was der Kollege Stefan Schmidt in seinem Büchlein „Experimentelle Parapsychologie“ (Ergon-Verlag, 2014) zusammengestellt hat.


MB: Aber die Effekte sind ja teilweise sehr schwach.

B: Das ist richtig, aber da hängt es eben davon ab – Sie sind ja selbst naturwissenschaftlich gebildet –, wie groß das n ist usw. und welche Signifikanzgrenzen jeweils zugrunde gelegt werden. Das sind wiederum Fragestellungen, die mit den experimentellen Voraussetzungen selbst zu tun haben, aber verglichen mit anderen Effekten in der sogenannten Normalpsychologie ist die experimentelle Parapsychologie gar nicht schlecht aufgestellt. Das ist natürlich ein Problem der Replizierbarkeit, denn es geht nur unter ganz bestimmten Voraussetzungen – das ist ein Riesenfeld: Welche Konzepte, Theorien oder Modelle es zum Verständnis solcher Psi-Effekte?


MB: Was würden Sie denn jetzt machen, wenn sich, sagen wir mal, der Wünschelrutengänger bei den Spektikern testen ließe, er durchläuft dort das Verfahren und kann es wirklich so sehr nicht, dass wir uns über Signifikanzen nicht unterhalten müssten. Er würde jetzt hier bei Ihnen klingeln. In welcher Abteilung würden Sie ihn jetzt am liebsten – wenn Sie die Wunschfee wären – einsortieren und testen?

B: Gute Frage. Das hängt davon ab, wie das Selbstverständnis von diesem Mann ist. Wenn er sagt, er könnte ganz bestimmte Dinge experimentell überprüfen, dann werden wir sicher auch in unserem Labor eine Möglichkeit finden, vielleicht ein Testprozedere zu entwickeln, was dem entsprechenden Probanden zupass kommt wie auch ganz bestimmten methodischen Kriterien standhält. 

Wenn wir den Eindruck haben, der Betreffende fühlt sich von bestimmten Strömungen verfolgt, werden wir vielleicht eher versuchen, ein Beratungsgespräch mit ihm zu führen. Wenn er sagt, er hat dieses Thema schon seit Jahrzehnten bearbeitet in Form von eigenhistorischen Studien, könnte das auch kulturgeschichtlich interessant werden. Diese Behauptungen können auch ganz unterschiedlich geprüft werden, je nach dem, wie der betreffende Erfahrungsträger diese Themen für sich selbst interpretiert. 

Ganz wichtig für uns ist immer: Was ist das Anliegen der Betreffenden. Es treffen bei uns immer wieder Anfragen der Art ein: „Ich verfüge über parapsychologische Fähigkeiten, können Sie mir in irgendeiner Weise einen Tipp geben, wie ich damit umgehen soll?“ Das ist eine typische Beratungsanfrage. Dann versuchen wir etwas herauszufinden, indem wir etwa fragen: Können Sie uns das denn schildern und welche Bedingung haben Sie an diese Fähigkeit, die Sie als parapsychologisch bezeichnen, wann haben Sie die erstmals erlebt, wie gehen Sie damit um und was erhoffen Sie sich davon? Dann ist man relativ schnell eigentlich auf dem Hintergrund oder hat man mit Themen zu tun, die zu unserem Beratungsangebot hier im Institut gehören. 

Dann geht es um die Frage, welche Hoffnungen die Leute mit diesen Erfahrungen verknüpfen, wie sie sie glauben instrumentalisieren zu können. Wie weit diese Erfahrungen vielleicht eine Rolle spielen zur Selbstrepräsentierung, zur Selbstinszenierung, all das gehört sozusagen zum Fragerepertoire, das wir bei solchen Fällen immer anwenden.


MB: Und was gibt es immer (zwischen SkeptikerInnen und ParapsychologInnen) zu zanken? Sie haben ja das letzte Mal gesagt – das muss man vielleicht nicht zitieren oder es ist Ihnen so rausgerutscht –, dass das teilweise auch so sektenartige Bekämpfungsstrukturen hat. Wie kommt das denn eigentlich, Skeptiker glauben, die Parapsychologen immunisieren sich, und umgekehrt? Ich hätte damit überhaupt kein Problem, das ständig alle zusammen alle Kongresse machen. Ich verstehe nicht – wirklich nicht, nicht vor mir hergetragen – ich verstehe gar nicht, wo da die Trennlinie sein soll.

B: Gute Frage. Ich kann darauf nur biografisch antworten. In den 1970er Jahren, Sie kennen vielleicht die Gründungsgeschichte dieses CSICOP, wie es früher hieß [heute Commitee for Skeptical Inquiry] …


MB: Ich kenne nur den Randi.

B: Paul Kurtz gehört ja zu den Gründungsvätern dieses damals sogenannten Committee for the Investigation of Claims of the Paranormal, dazu gibt es mittlerweile auch eine ganze Reihe von Studien dazu. Es war erwachsen aus dem ein Stück weit begreiflichen Wunsch, irrationale Strömungen zurückzudrängen in Bezug auf Astrologie usw. Gegen die damalige New-Age-Welle, die sich in den 1970er Jahren entwickelte, gab es nicht sehr viel Gegenwehr, weil jeder, der sich auf wissenschaftlichem Feld tummelt, relativ schnell merkt, dass dieses Phänomengebiet einfach eine Projektionsfläche für alle möglichen weltanschaulichen Voraussetzungen ist. 

Mein verehrter Meister und Chef, Hans Bender, hat das Institut ja mit `Psychohygiene´ bezeichnet. Das heißt ja nichts anderes – das ist ein Begriff der aus der Tiefenpsychologie stammt –, als dass man mit dem Themenfeld zu tun hat, das in irgendeiner Weise eine Aufklärung auch über angeblich okkulte Phänomene erfordert. Das ist der Hintergrund eigentlich. 

Bei Kurtz und CSICOP war auch noch eine andere – das ist meine eigene Lesart – weltanschauliche Agenda vertreten. Ich glaube, da ging es um eine Art Neo-Atheismus-Programm, und wenn man dieses Programm von Prometheus-Books sieht, da erscheint ja auch der Skeptical Inquirer, merken Sie einfach, da ist mehr als nur die Diskussion über statistische Signifikanzen und über methodologische Finessen, sondern da geht es um etwas anderes. 

Um was geht’s dabei? Da geht’s schon um Weltanschauungsfragen. Wie weit man glaubt, den lieben Gott beweisen zu müssen oder transzendente Faktoren… aber ich würde es nicht generalisieren. Ich glaube, es gibt auch unter der formalen Skeptikerbewegung, zu der ich auch immer wieder Kontakte gehabt habe, Leute, die ganz ähnlich neugierig oder offen sind und sich diesem Themenfeld anschließen, weil sie eigene Antworten suchen. 

Ich glaube, die Schwierigkeit liegt darin, dass selbst die Grundvoraussetzungen, wie man sich dem Feld nähern sollte, diskutiert werden. Ich verstehe mich bis heute als Psychologe, als der ich ausgebildet bin, ich versuche eben Modelle auf Erfahrungen anzuwenden, die für viele Menschen eine große Bedeutung haben, ohne, dass man damit die gesamte Weltanschauung abonnieren muss. 


MB: Und woher kommt dann diese oft schäumende Wut, wie etwa, dass manche Menschen auf einmal Herrn Lucadou hassen? Wie erklären Sie sich das? Man könnte das doch ganz entspannt sehen und sagen, gut, der eine trinkt Kölsch, der andere Alt oder Pils. Das ist doch total egal.

B: Schön, wenn es so wäre. Ich glaube, da hängen vielleicht auch gewisse Selbstinszenierungsdinge miteinander zusammen. Ich würde schon sagen, die Skeptiker-Bewegung ist eine neue soziale Bewegung geworden. So würde ich sie jedenfalls von außen beurteilen. Es gibt sicher qualifizierte und objektive Wissenschaftler darunter, aber ich glaube, man müsste dann jeweils auch unterscheiden, ob es da nicht auch eigene ideologische Programme dabei gibt.


MB: Ich verstehe.

B: Schauen Sie, ich habe den Eindruck, dass viele der GWUP auch Assoziationen mit anderen Weltanschauungsgruppen haben.


MB: Ja, meistens humanistische oder atheistische.

B: Und das, glaube ich, ist sozuagen ein cantus firmus, der irgendwie mitläuft. Deshalb habe ich immer einen gewissen Ideologieverdacht dabei, und es fällt mir schwer, mit solchen Leuten offen darüber zu reden.


MB: Wie halten Sie denn hier im IGPP sozusagen institutshygienisch die Weltanschauungen heraus?

B: Weitere gute Frage. Wir haben am Institut im Moment sechs oder sieben Disziplinen, das haben Sie ja [bei Ihrem Besuch|] festgestellt. Sie müssen vorher, bevor Sie hier angestellt werden, nicht unterschreiben: „Ich glaube an Psi oder das Übersinnliche“. Das ist doch völliger Bullshit.

Es geht darum, qualifizierte Kolleginnen und Kollegen zu finden auf dem Gebiet der Sozial-, der Kultur- und Naturwissenschaften, die ihre methodische Kompetenz hier mit einbringen, zu Erforschung des großen Spektrums der außergewöhnlichen Erfahrungen und Phänomene. 

Das steht in unserer Satzung, und da gibt es durchaus auch unterschiedliche Arten und Weisen, wie weit man sich auf Kernfragen einlässt oder vielleicht eher Fragen beforscht, die sozusagen im Mainstream eine Rolle spielen, dass sie sozusagen vor-mainstreamig sind. Wie z.B. das Thema veränderte Bewusstseinszustände. Dazu muss man eine Toleranz und auch eine Liberalität auf die Diskursformen haben.


MB: Ich kann damit gut leben.

B: Mir geht’s genauso.


MB: Ist das eine Charakterfrage?

B: Ich würde es nicht als Charakterfrage bezeichnen, sondern es ist eine Voraussetzung, die eigentlich ein Forscher und eine Forscherin mitbringen sollte. Eine Offenheit in diesem Falle für unorthodoxe Fragestellungen, und eine Bereitschaft zu fragen, wohin uns die Daten jeweils führen. Die Kernfrage wird immer sein: Wann berühren solche Daten irgendwelche impliziten weltanschaulichen Grundvoraussetzungen – dann ist das sehr viel schwieriger, zu trennen.


MB: Sie verwalten ja auch Ressourcen, weil Ihr Institut auf einer Stiftung fußt und ein Verein ist. Wo würden Sie die Grenzlinie ziehen und sagen „Nee, jetzt ist der Effekt vielleicht uninteressant, aber jetzt möchte ich unsere Ressourcen nicht mehr in diese Richtung einbringen.“ Wo sind Ihre Grenzen?

B: Sagen wir so, die Grenzen bemessen sich nach dem Stiftungsaufkommen und auch den personalen Ressourcen. Wir brauchten im Laufe der letzten Jahre durchaus manche Fragestellung nicht mehr weiter zu bearbeiten. Warum? Weil ein Teil dieser Fragestellungen sehr wohl in der Mainstream-Wissenschaft aufgehoben ist. 


MB: Wo zum Beispiel?

B: In der Psychophysiologie. Oder auch in Teilen der Psychophysik. Andere Fragestellungen gehören sozusagen lege artis zu unserem Vermögen, wie die Untersuchung von außergewöhnlichen Erfahrungen. Und diese außergewöhnlichen Erfahrungen wachsen laufend nach. Ich sehe da keine final answer, keine endgültige Antwort in diesem Sinne, sondern wir irren uns empor mit dem Versuch, Themen besser zu verstehen. Auch durch Rückgriff auf Ressourcen, die wir in dieser Form früher so nicht hatten und auch gegebenfalls anwenden könnten wie hier zum Beispiel im Laborbereich.

Aus dem historischen Bestand der Bibliothek

Aus dem historischen Bestand der Bibliothek

MB: Aber im Prinzip auch kulturhistorische Ressourcen: Wenn solches Wissen vorher nicht da war, kann man es jetzt vielleicht anwenden.

B: Natürlich. Warum? Weil diese Phänomene eine eigene Geschichte generieren. Die Art und Weise wie in den 1950er Jahren über paranormale Phänomene der Diskurs geführt wurde, unterscheidet sich sicher davon, wie sie heutzutage, im 21. Jahrhundert, passiert. Allein die Art und Weise, wie sich die Diskussionsformen ändern ist eine unendliche Geschichte. Sie reißt nie ab, genausowenig wie sich experimentelle Methoden entwickeln. 

Denken Sie z.B. an die Entwicklung der Meta-Analysen oder – was noch einmal genau zu Ihrer vorherigen Frage führt – die Art und Weise, wie die akademische Experimentalpsychologie plötzlich in den letzten Jahren, siehe Science, vor der Notwendigkeit steht, nochmal Effekte nachzuprüfen. 

Denken Sie an die ganze Frage der Preregistration, der vorherigen Registrierung von Studien usw., der Meta-Analysen, [des Einflusses von] Pharma-Firmen… das sind alles Effekte und Vorgehensweisen, die natürlich auch im Rahmen dieser Grenzforschung eine ganz große Rolle spielen.


MB: Interessant. Da wären wir ja eigentlich wieder bei der Aufklärung.

B: Um nochmal eine kleine Lanze für die experimentelle Parapsychologie zu brechen: Bereits in den 70er Jahren, das lässt sich nachweisen, hat zum Beispiel das European Journal of Parapsychology, das damals von dem Parapsychologischen Labor der Universität Utrecht herausgegeben wurde, hat sozusagen programmatisch erklärt, dass Arbeiten publiziert werden unabhängig davon, was dabei herauskommt, sondern allein aufgrund des methodischen Anspruches. Wenn die Arbeit vorher begutachtet wird in Bezug auf die Methodologie, die angewendet wird, dann wird sie publiziert unabhängig vom Resultat.


MB: Was heute ja immer noch ein großes Problem ist.

B: Sie sprechen es aus. Eine Kernfrage ist die Replizierbarkeit. Warum? Weil da wissenschaftssoziologische Faktoren greifen: Ehrgeizige Wissenschaftler, die weiterkommen wollen, die neue Effekte produzieren wollen. Das ist ein Thema, was in dieser Zuspitzung in beiden Grenzwissenschaften virulent wird, weil natürlich die methodische Anforderung an die Wiederholbarkeit experimenteller Befunde in der experimentellen Parapsychologie schon in den 1930er, 40er Jahren ganz früh formuliert wurde durch die Wiederholung der Rhineschen Experimente. Ich würde sagen, dass die methodischen Standards, die an die experimentelle Parapsychologie formuliert wurden, schon viel höher und früher waren als im sogenannten Mainstream.


MB: Man sieht das ja heute im `Default Network´ des Gehirns. Da kann man gar nicht sagen, ob es das wirklich als Funktionseinheit gibt. Klar hat man das messbare default network, aber man weiß nicht, ob das ein für sich genommenes Phänomen ist oder einfach nur eine Zustandsbeschreibung des Gehirns.

B: Herr Benecke, denken Sie allein an die Art und Weise, wie sich die Gehirnmodelle im Laufe der letzten 30, 40, 50 Jahren entwickelt haben. Mit anderen Worten, ich wäre wirklich vorsichtig, zu sagen, ich schreibe einfach bestimmte Themen ab, weil ich weiß, dass dabei nichts herausgekommen ist. Das kann man tun, wenn die Wissenschaftsmittel sehr limitiert sind, dass man ganz bestimmte Prioritäten definiert, keine Frage. Aber das IGPP befindet sich in der exzeptionellen Lage, dass wir mit Stiftungsmitteln operieren, die hoffentlich weiter fließen werden, und die uns gestatten, Fragestellungen zu untersuchen, die in anderen Forschungsinstituten in dieser Form nicht bearbeitet werden können. Das ist natürlich eine Exklusivität, die aufgrund der besonderen historischen Situation gegeben ist.


MB: Wo glauben Sie denn, wo der Herr Bender mal die Nerven verloren hat und noch Lust hatte mit – heute wäre es die GWUP, damals wäre es vielleicht Prof. Prokop gewesen, der ja auch bitter und scharf war… .

B: Poltrig, polemisch…


MB: Ja, polemisch. Wo, meinen Sie, ist der Gesprächsfaden abgerissen?

B: Wenn man Persönliches nicht von Sachlichem trennen kann, und das ist auf diesem Gebiet ungeheuer schwierig…

Um nochmal zu Ihrer Eingangsfrage nach einer Kooperation oder Nicht-Kooperation zu kommen. Wenn man erlebt, in welcher disqualifizierenden Form über andere Menschen geredet wird, in Internet-Okkult-Kloaken –damit wollen Sie doch nichts zu tun haben. Manche dieser GWUP-Threads sind unter aller Gürtellinie –ich möchte mit solchen Leute nichts zu tun haben. Die kann ich auch als Gesprächspartner nicht ernst nehmen. 

Ich hab das damals als junger Assistent bei Herrn Bender mit ausgefochten, auch mit Herrn Prokop, und mit Herrn Wimmer und mit Herrn Schäfer. Wissen Sie, ich hatte Herrn Bender immer als einen humanen, mitmenschlich zugewandten Professor erlebt, der sicher auch austeilen konnte. Aber er wurde natürlich auch zu solchen Äußerungen eher gezwungen durch diese unglaublichen, auch irrationalen Attacken, denen er sich plötzlich ausgesetzt fühlte. Da gibt es mittlerweile auch historische Studien durch diesen Vorläufer dieser Skeptikerbewegung, der „Deutschen Gesellschaft Schutz vor Aberglauben“ aus den 1950er Jahren. Wissen Sie, wenn da auch wirklich losgelegt wird mit „Es ist eine Schande für die deutsche Wissenschaft, dass an der Universität so etwas gelehrt wird“ – was soll denn das?


MB: Herr Schäfer war ja Jurist, wenn wir vom selben Schäfer reden.

B: Der Poltergeist-Schäfer.


MB: Ich kenne nur seine Texte. Er hat ja gesagt „Gut, der Poltergeist, das ist halt der Junge, der Steine wirft und versteckt“. Er hat das ja relativ vernünftig nachgeforscht. Warum konnte man sich nicht darauf einigen, dass jeder mal hinlegt, was jeder in der Akte hat?

B: Das beste Beispiel ist diese Diskussion um den Heiner-Scholz-Fall. Wir reden jetzt über den Fall, der Mitte der 1960er Jahre von Hans Bender untersucht wurde und der in den späten 70er Jahren eine Renaissance hatte. Der Junge hatte sicher eine eine pseudologische Grundstruktur. 

Ich hatte damals die Diskussion mit Herrn Schäfer geführt, und ich hatte Herrn Schäfer, entsprechend Ihrem Vorschlag, genau das gesagt: Herr Schäfer, schicken Sie uns doch das angebliche Geständnis zu, wir publizieren das in unserer Zeitschrift und publizieren eben eine Replik. Und Herr Schäfer, ich kann Ihnen den Brief zeigen, hat es abgelehnt. Ich weiß nicht mehr genau, was er sagte, „in Ihrer Zeitschrift publiziere ich das nicht“. Das nur als Beispiel.


MB: Ist das noch ein Geschwisterzwist oder ist das kein Geschwisterzwist mehr?

B: Wir reden jetzt hauptsächlich über eine Diskursform, die Ende der 1960er, Anfang der 1970er Jahre einsetzte. Da spielt natürlich auch Herr Prokop relativ früh eine Rolle. Sie kennen ihn vermutlich viel besser, und Herr Prokop hat vielleicht auch eine eigene Sozialisation erlebt in Bezug auf bestimmte Themen, unter anderem in Bezug darauf, was die Ludendorff-Geschichte betrifft.


MB: Er war vor allem im Krieg fürchterlich enttäuscht, dass Religion nichts geholfen hat. Im Grunde genommen war er eigentlich, ohne es ausgesprochen zu haben, ein enttäuschter Christ, der auch kein Atheist sein wollte. Er hat gegen Ehrverletzungen gerichtlich geklagt.

B: Das war wohl so ein gegenseitiger Aufschaukelungsprozess, und wer da zuerst begonnen hat, mag dahingestellt sein. Da spielten sicher auch damalige Kalte-Kriegs-Vorstellungen noch eine Rolle. Herr Prokop in Ostberlin ist sicherlich eine eigene Geschichte: Was zieht ihn da hin? Sie haben ja heikle Punkte [in ihrem Buch] auch angesprochen, also die Zusammenarbeit mit der Stasi und so weiter.

Kurz und gut, ich habe einfach festgestellt, dass im Diskurs über die paranormalen Phänomene plötzlich Themen aufgegriffen werden, die mit einer sachlichen Debatte gar nichts zu tun haben, und es ist die Frage, warum dem so ist. Ich würde meinen, die Diskussion über die paranormalen Phänomene hat sozusagen einen Untergrund, der damit aktiviert wird. Und dieser Untergrund, der hat mit weltanschaulichen a priori-Einstellungen zu tun, der hat zu tun auch mit eigenen biografischen Erfahrungen, dass manche Leute als junge Leute ganz offen durch Herrn von Däniken fasziniert wurden, dann in einem bestimmten Alter merkten, dass es hinten und vorne nicht stimmen kann, und dann kommt das große Kippen in den anderen Affekt: Was man vorher angebetet hat, wird nun verbannt. 

Deshalb hab ich auch meine eigene Biografie mit eingebracht: Ich hatte vielleicht den Vorteil, dass ich durch die Lektüre des Max Dessoir irgendwie das Pro und Kontra relativ früh kennenlernte und sozialisiert wurde. Für mich bricht keine Welt zusammen, wenn sich in irgendeiner Weise herausstellen könnte, eines fernen oder nahen Tages, dass sich ganz bestimmte experimentelle Befunde eben als Artefakte unter ganz bestimmten Randbedingungen herausstellen. Dann ist das auch ein Beitrag zur wissenschaftlichen Progression, zum wissenschaftlichen Fortschritt. 

Das wäre die eine Einstellung. Auf der anderen Seite habe ich mit so vielen Menschen über ihre Erfahrungen gesprochen wie auch der Kollege Fach [von der Beratungsstelle im Hause], und wir haben den Eindruck gewonnen, dass viele der derzeitigen Modelle, die wir kennen, in der derzeitigen Psychologie offenbar auf bestimmte Phänomene nicht 1:1 übertragen werden können.

Hinter dieser Tür wird geforscht: Mark Benecke (l.) und Eberhard Bauer vor dem Labor

Hinter dieser Tür wird geforscht: Mark Benecke (l.) und Eberhard Bauer vor dem Labor

MB: Zum Bespiel?

B: Diese Phänomene, die wir auch im Spontanbereich kennenlernen, wie die Wahrträume, wie manche dieser Spukerfahrungen. Da würde ich immer noch so eine offene Stelle sehen, die ich momentan für nicht erklärbar einschätze. In dem Sinne, dass das bisherige, was ich im Rahmen der Psychologie oder im Rahmen Psychopathologie kenne, schwer mit solchen Phänomenen einhergeht. Deshalb halte ich mir einen Überschuss an Deutungsmöglichkeiten offen.


MB: Es gibt ja sogar im ICD einen Forschungsanhang, da sind Phänomene beschrieben, von denen man noch nicht weiß, wo man die einsortieren kann.

B: Von der Konvention des ICD mal ganz abgesehen – ja, klar. Insofern sehe ich mich da als offenen Agnostiker an, warum soll ich denn ein solches Kategoriensystem nicht erweitern? Vielleicht gibt es ja interessante systemische Ansätze, siehe Kollege Walter von Lucadou, der ganz bestimmte Brücken schlägt zu anderen Kontexten, die vielleicht für die Psychologie rückwirkend interessant sind. 

Vielleicht gibt es, um die Kernfrage aufzugreifen, quantenähnliche Strukturen, auch in der Psychologie, einen Komplementaritätseffekt. Man darf das doch `mal sagen ohne von dieser Jauche bespritzt zu werden. Da würde ich mal auf Ihre Frage zur Zusammenarbeit sagen: Mit solchen Leuten rede ich nicht.


MB: Was könnten man denn als Brückenschlag anbieten? bei allem, was Quanten angeht, denken Menschen, die ein überrationales Selbstbild haben, natürlich daran, dass dieses Gebilde in den 70ern missbraucht wurde von esoterischen Strömungen.

B: Wissenschaftliche Konzepte werden laufend missbraucht. Da muss man genug Selbstkritik haben, um zu sehen, wo sind solche Konzepte überstrapaziert sind, und man muss sich natürlich auch mit den Kernfragen auseinander setzen und nicht mit dem beliebten, populären Missbrauch oder mit den armen Leutchen, die in irgendeiner Weise jetzt von Quantenheilung oder sonstwas faseln. Das sind doch billige Siege.


MB: Und wenn man alle an einen Tisch setzen würde, die beteiligt sind? Ich würde als Biologe beispielsweise vorschlagen, wir würden das rein methodologisch machen. Wir legen strenge Maßstäbe an beobachten – vielleicht auch schwache – Effekte, es bricht aber bei niemandem eine Welt zusammen.

B: Vielleicht sind schwache Effekte auch ein Hinweis auf viel stärkere Einsichten. Das ist etwas, das man aus der Wissenschaftsgeschichte kennt: Dreck-Effekte, verschmierte Effekte, möglicherweise hinweisgebend auf konzeptuelle Zusammenhänge.


MB: Meinen Sie nicht doch, dass das am Ende des Tages eine Charakterfrage ist? Geschwisterstreit hin oder her – aber, dass es, wie man das in der Politik kennt, am Ende des Tages einfach eher liberale oder eher konservative Menschen sind, die sich hier zanken? Offene versus nicht so offene? Enttäuschte und nicht enttäuschte?

B: Es gibt ja viele Untersuchungen, was dogmatisches versus nicht-dogmatisches Denken betrifft, Bei Ihrem Kollegen Otto Prokop hatte ich schon den Eindruck, dass da so ein gewisser Dogmatismus vorhanden war.


MB: Er war verbittert und enttäuscht von höheren Mächten – sozusagen davon, dass es keine höhere Gerechtigkeit gibt.

B: Wenn sie es nur die wäre… darüber kann man ja geteilter Meinung sein.

Aber ich erinnere mich, ich hatte so eine Art Kampf-Diskussion mit Herrn Prokop in den 70er Jahren und da ist er mir, das war bei einer Kriminologentagung – das ist alles dokumentiert, ich war da ja nicht alleine –, dass er mir da entgegentrag. Sinngemäß sagte er „Herr Bauer, ich unterrichte Medizinstudenten und wenn ich im Vorexamen frage, was halten wir denn von okkulten Phänomenen, und ich bekomme die Antwort „Darüber kann man ja geteilter Meinung sein“, dann würde ich sagen, danke, Sie sind durchgefallen“. Wie eine Parodie eigentlich. Das ist doch unmöglich. 

Ich habe später noch eine Korrespondenz mit Prokop gehabt, da haben Sie recht, da war er durchaus immer österreichisch konziliant und freundlich. Er hatte sicher auch seine netten Seiten, das will ich gar nicht abstreiten, und er war sicher auch ein ausgezeichneter Gerichtsmediziner, aber er hatte dogmatische Seiten. Diese dogmatischen Seiten, wenn sie sich mit Machtpositionen vereinigen, werden dann wirklich problematisch. 

Ich glaube, dass manche dieser Skeptiker-Positionen sich eigentlich auch mit Themen vereinigen, wo ich sagen würde, liebe Leute, habt ihr nichts besseres zu tun? Euch Dinge auszusuchen, wo von vornherein jeder sagen wird, vielleicht handelt es sich eher um die Armen im Geiste, die bequemen esoterischen Tanten. Ob die jemandem so viel weh tun, steht dahin, und da gibt es doch im Wissenschaftsbetrieb wesentlich herausforderndere Gegenstände, wo ein sogenanntes skeptisches Denken angewendet werden könnte. Da existiert wirklich ein Defizit. 

Zurück zu Ihrer Frage: Es gibt sicher die auch empirisch messbare Offenheit versus Dogmatismus von Rokeach mit Skalen zur Erfassung, und da ist eben die Frage, das sage ich immer unseren Praktikanten und Studenten, wenn sie hier am Institut eine zeitlang in den verschiedenen Schwerpunkten arbeiten: Was ihr mitbringen müsst, ist die Bereitschaft, kognitive Dissonanzen zu ertragen. Da habe ich eben eine große Toleranzbereitschaft, ich kann da durchaus mit divergierenden Befunden umgehen, auch mit unterschiedlichen experimentellen Befunden, ohne dass für mich in irgendeiner Weise so oder so die Welt zusammenbricht. Ein Spiel ist damit auch verknüpft und Wissenschaft ist zum Teil auch ein Spiel.


MB: Auch die Evolution ist ein Spiel, das ist offen, und der am besten Angepasste überlebt.

B: Das ist eine ganz essentielle Frage. Sie finden ja in der Geschichte der parapsychologischen Forschung immer wieder Modelle für eine Zusammenarbeit, was Ihnen jetzt gerade vorgeschwebt hat. Ich weiß nicht, ob Sie den Fall von Charles Honorton und Ray Hyman kennen.


MB: Hyman kenne ich.

B: Hyman ist der ideologische Nachfolger von Charles Hansel. Ray Hyman und Charles Honorton haben versucht, ein gemeinsames Protokoll über diese Ganzfeld-Experimente zu entwickeln. Ganzfeld heißt diese sensorische Deprivation – weißes Rauschen und so weiter. Der Proband versucht dann telepathisch ein ganz bestimmtes Ziel zu apperzipieren, was – sensorisch abgeschirmt – von ihm entfernt ist. 

Das ist alles publiziert, und man hat ein gemeinsames Communiqué veröffentlicht, das im Journal of Parapsychology veröffentlicht wurde. Daraus ergab sich dann später eine bis heute eine offene Kontroverse. Das können Sie alles nachlesen, alles ist publiziert, mit verschiedenen Meta-Analysen, die darauf folgten im Psychological Bulletin von Richard Wiseman et al. und von Lance Storm. Das ist also ein offener Diskurs, und das zeigt auch, dass ganz offensichtlich diese Grenzfragen auch immer wieder hinführen zu Grunddiskussionen, wie natürlich auch Methodologien appliziert werden. 

Winzige Einstellungen in der Art und Weise, wie ich Daten interpretiere, wie ich Daten analysiere – that’s a tricky business. Es gibt nach wie vor ein breites Spektrum an unterschiedlichen Meinungen, und davon hängt natürlich auch ab, welche Effekte Sie kriegen. Wenn Sie mit schwachen Effekten zu tun haben, hängt es zum Teil mit den angewendeten Analysemethoden zusammen.

Mit anderen Worten, das hängt jeweils immer wieder von einer ganz bestimmten Gestaltwahrnehmung ab, wie ich eben auch Effekte modelliere, und wenn ich wie Kollege von Lucadou der Meinung bin, dass solche Signalmodelle eben wohl nicht dazu ausreichend sind, solche Effekte in irgendeiner Weise adäquat zu beschreiben, und wenn ich eher von Korrelationseffekten rede, muss ich gegebenenfalls sehen, dass ich andere statistische Methoden anwende. 

Da gibt es ja eine Diskussion über diese correlation matrix method, die jetzt gerade heftig diskutiert wird seit einiger Zeit. Das heißt, wir sind in einem offenen Erkenntnisprozess. Die Frage ist, wen nehme ich da mit. Ich lass die mich wenig interessierende Diskussion über Skeptikermentalität, Skeptikerbefindlichkeiten hinter mir, denn daraus habe ich bisher wenig gelernt, muss ich sagen. Da habe ich eher psychologisch gelernt – wenn ich an Prokop, Schäferund so weiter denke –, wie Menschen eigentlich wenig mit Dissonanzen umgehen können. 

Vielleicht hängt es auch, ich wage das jetzt nicht zu beurteilen, mit ganz bestimmten biografischen Konstellationen zusammen. Und vielleicht auch, nochmal ganz wichtig, mit Primärerfahrungen. 

Bei Herbert Schäfer, er ist hochbetagt, 1926 geboren, weiß ich nicht, was dort im Einzelnen abgelaufen ist. Er begann als „Gendarm“, dann als Kripobeamter… was ihm da über die Leber gelaufen ist?


MB: Ich verstehe. Was wäre denn eines Tages mal der gemeinsame Kern, wenn man sich über Wissenschaftsmethodologien unterhalten und dabei verhindern würde, dass es in diese profanen Bereiche abdriftet, die Handauflegemutti, oder in die weltanschaulichen Bereiche?

B: Herr Benecke, ich weiß nicht in wie weit Sie die derzeitige Forschungsliteratur. Daryl Bem hat 2011 diese große Publikation veröffentlicht, peer reviewed im Journal of Personality and Social Psychology, das ist ganz hoch gerankt, was ja heutzutage nicht unwichtig ist. Daryl Bem ist ein bekannter Sozialpsychologe. Es gibt ja bis heute die Diskussion, was eine Replikation konstituiert. Das ist ja selbst wiederum in einem Diskursfeld eingebettet, das so weit geht, wenn Sie selbst zu diesem Institut gehören,Sie dann dann nicht „objektiv“ gelten. 

Lieber Gott, was ist denn eigentlich objektiv? In dem Moment – wie ich damals auch versuchte, dem Herrn Prokop zu erklären –, wenn ein armer Wissenschaftler wie damals Doktor Helmut Schmidt, der als Physiker diese random number generators entwickelt hat, und der dann eben signifikante Effekte bekommen hat? Dann gilt er als nicht glaubwürdig. Warum? Weil er Effekte bekommen hat. Und gelten Sie nur dann als glaubwürdig, wenn Sie keine Effekte bekommen haben? Sind Sie dann ein „wahrer“ Skeptiker? 

Schauen Sie sich doch als Bespiel an, was James Alcock, das ist die derzeitige Gallionsfigur im Skeptical Inquirer, was der über den Band von Ed May sagt [Skeptical Inquirer 40(4), July/August 2016: Extrasensory Perception: Support, Skepticism, and Science by Edwin C. May and Sonali Bhatt Marwaha]: „Da sind zwar Skeptiker darunter, aber das sind nicht die richtigen Skeptiker.“

Verstehen Sie? Wo beginnt man und wo endet man da? Ich habe da früher auch einiges Polemisches dazu geschrieben, was ich heutzutage nicht mehr schreiben würde. Ich war noch jung und habe noch mit Hans Bender zusammen gearbeitet und hab mich da auch geärgert, und da habe ich gedacht, da muss man dagegen halten. Aber heutzutage merke ich, das sind persönliche Dinge. Letztlich kommt es auf die Daten an.


MB: Sagen wir mal, Sie sind eines Tages 95 Jahre alt und sitzen vor dem Kamin. Nach dem Stand von heute, was glauben Sie, was der interessanteste Befund gewesen sein wird? 

B: Die Parapsychologie habe ich immer als ein pluridisziplinäres Forschungsfeld gesehen. Das ist keine homogene Forschungslandschaft. Da finden Sie ganz unterschiedliche Positionen, die muss man pluralistisch würdigen. Vieles von dem, was wir heutzutage in der Parapsychologie in der Protoform herausgefunden haben, wird vielleicht in andere Disziplinen hineingewandert sein. 

Ich kann mir mit 95 vorstellen, dass manche Interpretationen der Experimentalpsychologie verändert haben, dass auch manche biomedizinische Untersuchungen in Bezug auf Placebo-Effekt sich geändert haben. Dass auch manche homöopathische Aufgeregtheiten sich mit einem solchen Modellverständnis geändert haben, und dass vieles von dem, was wir hier neutral als komplexe Effekte in psychophysischen Systemen bezeichnen – früher Psychokinese genannt – vielleicht auch ein besseres Verständnis mit sich bringt, weil man dann sagen kann: Wir haben zwar Zusammenhänge konstatiert, aber wir können diese Zusammenhänge nicht mehr im Sinne eines klassischen Signalmodells reproduzieren. Es gibt zwar immer wieder signifikante Übereinstimmungen, aber die sind nicht vorhersehbar.


MB: Placebo ist ja im tiefen Kern nicht erklärt. Man weiß, dass es da ist, es ist aber nicht tief aufgeklärt, nur gut beschrieben.

B: Da gibt es natürlich Anknüpfungspunkte. Es gibt kompetentere Köpfe als mich, die eben auch sagen, dass sich möglicherweise overriding principlesabzeichnen, wo vieles von dem, was früher als Parapsychologie galt, in irgendeiner Weise in einer neuen Validität, in einem neuen Licht, erscheint. Das wäre sozusagen meine Hoffnung. Wenn da andere Leute mitarbeiten könnten, könnte man nicht vergeblich gestorben sein – ohne zu wissen, ob es ein Überleben nach dem Tode gibt, natürlich.


MB: Das werden wir alle erfahren. Haben Sie vielen Dank für Ihre Zeit, die Führung und das sehr interessante Gespräch.
 

 

1 Einer der berühmtesten Entwicklungsbiologen. Entdecker der „prospektiven Potenz“, die sich unter anderem in der Gewerberegeneration äußert. „Das in Drieschs Augen unter mechanistischen und materialistischen Voraussetzungen nicht erklärbare Ergebnis seiner Experimente führte ihn in die Philosophie.“(Wikipedia) Ab 1911 Professor für Philosophie in Köln, ab 1920 als Institutsleiter.